...留学 赴美深造带来的不仅仅是知识的汲取
张志安 刘虹岑
个人简介
张华，笔名东方愚，资深财经媒体人、少年商学院（YouthMBA）创始人、西柚教育CEO。曾供职于《南方日报》、《南方周末》、彭博iBloomberg，长期致力于中国富豪生态和财富变迁的报道与研究。著有《胡润百富榜：中国富豪这十年》、《他们比你更焦虑：中国富豪们的隐秘忧伤》、《荷尔蒙经济学：中国富豪择偶与婚姻的秘密》。2013年2月注册“少年商学院”的，9月开始跨界创业。
访谈实录
人物报道也是财经报道的一个方向
张志安、刘虹岑（以下简称“张&刘”）：你写过三本企业家群体的书，《胡润百富榜：中国富豪这十年》、《他们比你更焦虑：中国富豪们的隐秘忧伤》和《荷尔蒙经济学：中国富豪择偶与婚姻的秘密》。这三本书的前后时间跨度都是两年。这三本书分别有什么特点，可以把这三本书当作你做财经人物访谈的三个节点吗？
张华：这三本书有很大的不同。第一本书是与胡润合作的《中国富豪这十年》，主要讲述很多企业家创业的过程，虽然是“富豪十年”，但是这本书的跨度实际上是三十年，引用富豪创业来讲述中国三十年的经济画卷，展示各种类型的财富积累和成功企业家的特质。
第二本书是《他们比你更焦虑》，严格来说它是《南方周末》的人物报道结集，但是单单把报道放在一起是没有人看的，所以我又补充了五万字类似于记者手记的文字，用心理学的模型把我所写的人物分成了几种类型，比如把焦虑分成积累，有的人是真的焦虑，有的人是假装焦虑。这本书主要是剖析企业家的内心世界，特别是他们在整个中国经济变迁的大背景下如何处理政商关系。
第三本书是《荷尔蒙经济学》，主要讲的是企业家的婚姻故事，也涉及到家族企业传承的故事。
现在我自己看来，感觉这些书写得并不好，其原因是，我写的东西都是碎片化的，比如《中国富豪这十年》是把整本书硬生生地分成了十个年份，每个年份先来一篇综述，然后再找四五个代表人物来谈。在我看来，一本书的呈现应该是更具有纵深感的，比如《荷尔蒙经济学》，应该先从婚姻的类型人手，而不是把这些企业家分成几种类型。我写的这三本书还是以偏专栏作者的方式去写的，逻辑上递进感欠缺。
我理想中的书写方式应该是类似于《亚洲教父》那样的。作者是一个外国记者，采访了很多亚洲的富商，他的书写了这些人的创业、经营方式、资本运作以及他们的金钱和欲望。他的书不是单篇报道的罗列，而是把他写的所有的报道都拆开来，重新组合，以独立的话题为纲，按话题去写而不是人为的切割成几种类型。这样更便于读者阅读，更称得上是一本书，而不是专栏文章的集结。
张&刘：所以，你更希望把报道做成作品？
张华：是，这跟我之前在《南方周末》受到的影响也有关。在我看来，做任何报道都应该是一份调研报告，一篇调研报告的字数有限，但调查者在背后要做非常多的工作。
特别是对我来说，做人物报道不像是做行业报道，可以逐渐积累对这个行业的认识，但是做人物报道往往是今天写了这个人，明天写另一个人，在两个人处于完全不同的行业。所以我会对自己要求非常高，因为我害怕，怕我在受访者面前显得我对他所在行业的了解不够深。因此我会更努力，争取比别人有更多的采访，更多的素材和思考。
张&刘：财经记者一般都会长期跑特定的产业或领域。但你并没有以领域和产业为划分边界，而是做财经人物和财富现象的报道和分析。
张华：原因有两个。其一，我自己没有对某个行业有特别的兴趣。我对所有的行业都充满好奇，但是我并没有对其中特定的一个产生特别的兴趣，而是对市场中有丰富经历的人感兴趣。其二，我没有特别思考我将来想做什么。一般来说，跟特定的产业或者领域的记者，最终他们的职业发展会朝着那个方向去。我那个时候并没有转行的意愿，所以没想那么多。
从新闻操作的角度而言，人物报道也是财经报道的一个方向，大人物的采访与写作也有一套自己的方法论；从报道价值的角度讲，虽然这些大人物分属不同的行业，但其中有一些东西都是相通的，比如企业文化、企业传承。
在与这些人采访的过程中，我发现，我可以在与这个企业家聊的时候，谈谈我采访的另一个企业家的事情，他们俩可能互相并不认识，但是往往可以从对方的故事中产生惺惺相惜的感觉，有的时候还会托我介绍认识一下。这个时候，我在他们面前就不仅仅是一个记者，而成了一个也可以给他们一些建议、一些信息的人。但如果你是一个跑条线的记者，你的积累、你的资源、你的知识永远达不到你的采访对象那么高。
其实无论是横向的人物报道还是纵向的行业报道，只要适合自己就是最好的。
采访本身不应该是单向的索取
张&刘：你刚刚提到，在采访这些企业家的过程中，你不仅仅是一个记者，也会向对方提供一些有用的信息。这个时候，你和他们就不再仅仅是“一问一答”的关系了，而把采访的过程变成了信息交换的过程。
张华：采访本身就不应该是单向的索取。现在大家都非常忙碌，企业家尤其忙，约访本来就难，如果记者只是想从别人身上得到自己想要的信息，容易遭到反感。近几年有了微博之后，很多企业家担心接受采访之后出现问题，比如自己所说的某一句话被单独拎出来，脱离语境地进行解读，这是企业家不愿意看到的。所以记者应该要让对方觉得，和自己交流是值得的。
张&刘：在这个过程中，你会和企业家成为朋友吗？
张华：很多人觉得我天天做企业家的采访，一定有很多人脉可以用来变现。但恰恰相反。
因为记者的定位是一个记录者，所以就算我跟他们聊得来，他们从我这里了解了别的企业家的故事，也轮不到我去为他们“牵线搭桥”，企业家找企业家是很容易的。我这样做只是让受访者感觉到我不仅是来采访他，从他那里获得信息，我还能给他一些信息和建议，引发了他的思考。他会尊重我，觉得我很职业，但到交朋友这一步还有好几步要走。
现在我的身份变了，从一个记者变成了创业者，现在在我有困难的时候，有点私交、能够帮我的企业家可能不到百分之十。
张&刘：财经记者和企业家之间更多的还是报道者和被报道者的关系。
张华：对，《南方周末》的记者是这样的。有的企业家在受访过程中也会提醒自己“得防着点”。特别是当我们记者做的功课“太多”了的时候，他们会比较警惕。比如在一次采访的时候，我提到了对方正在进行的一个项目里面的数字，对方会非常看得起我，但是他害怕你知道他太多。所以企业家和记者之间真的很难交心、交朋友。
张&刘：在财经记者圈里面，能够跟企业家看似交得上朋友的是否大约属于这样两种情况：第一种情况是职位相对高，所在的平台资源能够持续为企业家所用；第二种情况是记者逐渐转型为财经的专栏评论作家，他所写的评论可能会对企业的声誉和估值产生影响？
张华：对。一般来说，企业家最看重的当然是利益交换。
张&刘：采访财经人物，你如何做到平视对方？
张华：财经人物与一般的新闻人物不同之处在于，他们真实的思维方式、行动逻辑，以及政商关系等，都比较隐蔽，他们的成功也容易让人产生仰慕的情绪，所以更需要与之保持距离。
让我觉得有困难保持平等心态的采访对象只有一个，那就是牟其中。他是1990年代中国商界的风云人物，曾被称为“中国首富”，冯仑等人都视其为师傅。2000年5月，牟其中以信用证诈骗罪被判处无期徒刑，后被改判18年有期徒刑。2009年3月，我采访了与牟其中同在湖北洪山监狱服过刑的他的两位狱友，以及通过牟的诉讼代理人即其小姨子和他对上了话，从而得以还原牟其中在监狱里的生活细节。
当时我回到酒店，心情一直不能平静，被他的意志所折服。我担心这种情绪会带到写作当中，于是搁笔，给吴晓波写了一封邮件。他是这样回复的：“面对商业人物和商业故事的复杂，以及对人构成的内心煎熬，是这个行业外的人们很少能感知的。一般人均以为，商业无非是金钱的游戏，冰冷得很，其实，它真的关乎人的堕落、成长与修炼。我与你常常有同样的心境，你不能沉溺太深，否则真的无法自拔。职业的道与术，入与出，是个纠缠得很的话题，任何人生或故事，说到头来，一定是无言。所以，有时候需退后三步，或有斡旋和创作的空间。”
我写完初稿发给当时《南方周末》经济部的负责人马克，他看过之后也告诉我，要冷静一下，拉开距离。过了一段时间，我又做了一些补充采访，才从过于神话他的境地中走出来，更客观地用“时势造英雄”去解读这样一个人物。
年轻记者采访财经人物容易陷入三种困境，让他们难以与对方保持平等。第一种是记者非常仰慕这个人，写这个人的时候会带着情绪，有很多财经记者遇到的是这样的情况；第二种是记者做的功课太少了，虽然见到了对方，但三个问题问下来对方就知道你对他了解甚少，基本上就会开始应付记者的提问；第三种是记者戴着有色眼镜，给人物贴好了标签，提的每个问题都带有主观判断。
因为我是专栏作者出身，以分析见长，所以每次采访的时候我不会先入为主，而且其实说实话，每次采访下来我都觉得自己的生活比他们过得好。
写一个人物，要站在他所处的时点上去写他所在的群像
张&刘：《南方周末》因为其自身的媒体定位，重视报道的客观性，但有一些商业杂志的报道从报道角度来讲，特别强调写一个财经人物的独特视角；从写作手法来讲，会比较偏感性。所以商业杂志反而会比较强调记者的独立判断和视角。
张华：你讲到的独立判断和视角，这是在任何报道中都是需要的。我们在写作过程中最头疼的事情是，大家都写过的人物，你再去写，很难再写出新意，这很正常，但保持客观和冷静的写作是我所秉持的原则。
张&刘：你写作财经人物有一个特点是挖掘“群像写作”的空间，你如何去把握建构群像的过程？
张华：群像写作的空间非常大。经常有人说，你发现了一个现象，并且找到了两个例子，那么，再找一个，它就是趋势了。实际上财经人物群像的写作在中国还没有成气候，这也是我认为有潜力可挖的原因。
群像写作的建构方式总结起来就是先熟悉人物，再建立坐标。在刚确定要写《中国富豪这十年》的时候，我当时把中国从1999年到2007年的富豪榜打印下来之后，把他们的资料铺在地上，铺得满地都是。这九年的富豪榜名单加起来，知名的富豪一共有大概有两三百人，然后我就对他们的所处的大背景和所取得的成就做功课。
在完成这项工作之后，我的头脑中就已经建立起了一个立体的坐标，这个坐标的要素有的时候是时间，有的时候是地点，有的时候又是根据某个关键词，比如“坐过监狱的富豪”，根据选题的不同会有所调整。
在我写新的人物的时候，我就会把他放到我建立的这个坐标中去考量。我不会单独讲他一个人的故事，而会站在他所处的时点上去看他所在的群像。这样的写作，带给读者的知识和启发更多，也更有价值。
张&刘：这样一种群像写作对于你或者读者而言有哪些价值？
张华：从新闻报道的角度说，经常这样把一群人放在一起写是比较危险的，但从述评、专栏写作的角度说，这样的写法是比较好的，因为它为你提供更多的角度，也更有利于挖掘这个人物的深度。
我希望写专栏能带给读者的不仅仅是观点、不仅仅是我对某个问题的分析和结论，还有更重要的是提供给读者知识，其次是想通过这样一种看似天马行空的人物比较带给读者启发。
张&刘：你做商业人物报道的时候有没有一套比较成型的方法论，一般从行业层面、社会情景还是人物命运的角度展开？
张华：吴晓波写商业人物报道的方法论是写三种资本——国有资本、民营资本、外资资本——的博弈，以及这种博弈背后的企业家的命运。我在《南方周末》写商业人物报道主要是为了呈现一个人的复杂性，我考虑的因素主要是这个人的创业、管理、婚姻三个场景中的性格呈现是否是分裂的。
最让我印象深刻的一个例子是美邦服饰董事长周成建。在服装行业，他是当时的首富，纳税额甚至超过了当地的地产商。从他创业、资本积累的层面切入，可以谈到温州市场对他的影响；从管理方面，我可以挖掘他从一个小商人变成一个企业家中间过程中的角色变化，个人英雄主义的特点；最后，从他的家庭、婚姻人手，我问他的三次婚姻变故，他的回答让我很意外，充满了时代感。他告诉我，他们那一代企业家的婚姻有三个时间点，第一个时间点是王石那一辈人，一般是父母包办，这样的婚姻变故往往是因为不合适。第二个时间点是他自己这辈人，他们的婚姻伴侣往往也是创业伙伴，例如黄光裕和杜鹃的结合。第三个时间点是21世纪以来的婚姻，大家更注重精神沟通。他最后总结说，他跨越了这三个阶段，所以他结了三次婚。
他的回答勾连了时代和他自己创业的经历，这样的勾连是有利于还原这个人物的真实性格的。
读者对众所周知的财富人物之多面性依然充满好奇
张&刘：你的职业生涯很独特。一般人都是先做记者，然后做编辑或者开始写专栏、评论；而你恰恰相反，是从专栏作家做起，转而做编辑，最后才记者。这样一种反向的从业经历在你写财经人物报道时带给了你哪些帮助？
张华：如果一毕业就出来当记者，面对大企业家的时候，会有些露怯，或者过于崇拜对方。但一开始我作为一个行业观察者去分析的时候，受到情绪的影响会小一些。
从我个人的职业规划来看，我还是比较偏重分析，因为我本科和研究生都是学经济的，我更喜欢研究问题、分析问题，但我最后呈现的产品不是研究报告，而是新闻报道。所以我也从来没有什么新闻理想，只是觉得这个东西有趣，我想深入挖掘。
这带给我的“不好的意思”就是我对一些热点的人物并不感冒。在《南方周末》，我们总想去引领一些报道，去挖掘独家的话题，在我们报道之后，其他媒体有铺天盖地地转载和跟进。这会带给我一种满足感。
张&刘：长期做分析的人，会形成自己的一套比较稳定的分析框架，在看任何商业故事的内在逻辑都是相似的。但是做新闻又要求新鲜、生动和复杂性的呈现，所以稳定框架与新鲜事实之间的互动是非常重要的。
张华：对。我回想起来在《南方周末》这些年，我发现自己这方面做得是不足的，对于热点新闻并不太敏感。
举一个例子，当时《南方周末》做了一个李彦宏的封面报道，带来很大的争议。其实李彦宏成为首富，对于财经记者而言没有多大的价值，因为每年有很多首富产生，所以以此作为新闻由头有点牵强。但我们新闻部的同事就说，我们应该要去呈现一个多面向的李彦宏。报道出来以后，批评的声音主要是说报道太有情绪了，不够客观。
我对这个事情的反思就是，我应该足够敏感，让经济部的记者去报道李彦宏。
张&刘：对李彦宏的报道对于你而言，提供了哪些过去被你忽略了但有价值的东西？
张华：其实这篇报道本身并没有带给我更多的惊喜，都是常规的生产流程，也没有挖到很独家的东西。但从这篇报道中，我收获了一点从前被我忽略的，就是读者天然对于众所周知的财富人物的多面性充满好奇。
张&刘：也许就一篇常规的新闻报道而言，这组报道对于读者而言有新鲜价值，但作为商业报道而言，它并没有提供什么新的商业知识或者投资信息。
张华：是的。但是对于喜欢《南方周末》的读者而言，他们不会去说它是一篇不够客观或者知识性不够的报道，因为读者已经从中收获了新鲜感的满足。说到底，《南方周末》还是一张新闻纸，而不是针对少数人做决策参考的平台。
张&刘：后来你离开《南方周末》，去彭博做人物视频访谈是出于什么样的考虑？
张华：2013年春节的时候，我就想离开《南方周末》了，不是因为不喜欢了，而是每个人都想要有所突破。如果继续留在《南方周末》，再过三年，也许能够看到的是我又写了许多报道，中间偶有佳作，或者又写了一本书，一定程度上弥补了我过去写书的遗憾。但是除此之外，我并没有新的突破了，我想寻求新的突破，所以我离开了《南方周末》。
张&刘：离开《南方周末》除了这个原因之外，是否也跟《南方周末》经济部在这份报纸内部的尴尬存在有关？《南方周末》是一份综合性报纸，以调查性报道为主流，经济部一直存在地位的边缘化的问题。
张华：这个确实是一个原因。曾经一段时间，《南方周末》的经济报道为了跟这份报纸的综合性结合在一起，想主做政经报道，但因为广告收益不足，又改为做产经报道和商业报道。
让我比较意外的是，2012年的时候市场部做了一份问卷调查，调查了我们的读者和广告用户，反馈的结果是，大家对于财富人物存在天然的浓厚兴趣。当时我就想把财富人物这一亩三分地耕好。但是人物写作写到最后真的会陷入一个套路，我就在想，我是不是应该尝试非虚构写作的方式来写人物，我是不是应该跳出国内的富豪圈去采访国外的富豪，但我发现这样的突破会受到各种各样的限制，而且确实有点尴尬。所以我就想，要不换条路走走好了。
张&刘：你最终决定离开《南方周末》的时候，促使你做决定的是内心渴望冒险的冲动还是你觉得其实就算冒险失败了，也还是有退路的？
张华：一个人永远都会有多元的选择，其实我也可以留在《南方周末》，把我自己对财经影像制作的兴趣做成微电影的产品，只不过我等待不了一个庞大的机构经历转变所需要的漫长时间。所以，我还是决定离开那里，去别的地方冒冒险。
但是说实话，离开的时候还是非常不舍。当时有人问我，离开《南方周末》会不会难过，最后吃散伙饭的时候，我喝酒之后哭了，我对大家说：“从今以后，我离开《南方周末》就注定漂泊。”虽然听起来有些“作”，但是我说的是心里话。因为我心里知道，离开之后我就很难再在媒体圈找到拥有如此理想主义的、让人内心安静的平台了。
我只是告诉自己，人总要往前走，总要不断地突破。
用商业思维而非媒体思维来创业
