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张志安 刘虹岑
个人简介
徐潜川，安徽庐江人，毕业于人民大学法学院。曾为《财经》杂志法治记者、法经刊副主编。主要报道有《娄烦矿渣山不能承受之重》、《器官“黑市”》、《维稳机器》、《王立军“遗产”》、《红潮》、《刘汉朋友圈》等。其作品《器官黑市》获腾讯网“2012年度调查报道奖”和《南方周末》“年度致敬”。
访谈实录
『既想文本不枯燥，又想确保准确性，唯一能做的就是扩大采访量』
张志安、刘虹岑（以下简称“张&刘”）：《王立军“遗产”》五篇系列报道，主线是重庆打黑的经济账。选择“经济账”作为王立军“遗产”的报道重点是基于《财经》的定位，还是整个题材本身的特点？
徐潜川：两个方面的原因都有。
我们开始关注王立军，也是从法治角度。重庆真正成为大众传媒的焦点，王立军真正成为大众媒体上的常客，是从李庄案发开始的。李庄案使得原本重庆打黑这样一个局限一隅的政治举措，一跃而成为左右中国法治路线未来走向的标志运动。从李庄案一路关注下来，我们积累了法治圈的许多材料和资源。
但因为《财经》是双周刊，周期比较长，所以在我们打算出刊之前已经有很多媒体，比如《南都周刊》的《起底王立军》的报道，从法治角度和人物角度穷尽了国内允许空间内的空间。
因此经过团队讨论，《财经》法治组重新选定了一个角度，从“经济账”的视角人手去准备这组报道。
从经济角度人手，有三个考虑：一是符合《财经》杂志的定位，毕竟我们是一本主打经济内容的刊物；二是经济视角的门槛相对比较高，其他媒体还没有深入挖掘过这一类题材。三是就新闻空间的尺度而言，经济类要大于时政法治类，这个角度更容易获得刊发空间、更利于刊物自我保护。
我们对打黑中的经济处置状况做过调查，应该是国内最早的，在2010年12月就刊发过《重庆“涉黑资产”灰账》，有了一部分积累。
在选定了“经济账”这个框架之后，我们最主要目标就是要厘清重庆方面收支的情况。收入，包括两类：一类是账面收入，从政府的预算报告和预算外收入统计口径中有迹可循、有帐可查的；另外一类是账面外收入，也就是非法或者灰色收入，包括打黑资产的挪用、企业的“迫捐”、区县的“上供”，乃至保安集团这样的直接经营活动。
无论写什么，都是找一个视角来切入，任何一个公共事件和公共人物，都可以从政治、经济、人性等各个角度理解，只是在《财经》这样一个定位的杂志里，经济学作为一种分析工具是较常被用到的。
对《财经》来说，分析公共事件背后的制度资源更为重要。我们不仅仅想写王立军这个人这个事，还想通过写王立军来折射整个中国的政治生态。很多人觉得王立军很特别，事实上，只是他的个人符号和风格特别明显，他在整个大环境下是典型但绝非个案，他做的事情反映了整个中国政治生态的问题。我们在构思角度和写作的时候也有想把这样一种普遍性通过王立军这个独特事件反映出来。
张&刘：在确定选题走向之后，编辑部后方与你在前方的调查和采访之间是如何协作配合的？
徐潜川：这组《王立军“遗产”》的报道方案是大家一起定的，我们一起开过很多次会，在突破和采访的过程中我和我的同事会经常交换意见和信息。虽然当时做这个题材的时候是我一个人在重庆，但是这个报道是在很多前期调查的基础上做的，我的同事都多次去过重庆，在后期成文的时候大家会交叉修改一下稿件。来回改了两遍，最后才定下了大致的稿件安排。
张&刘：具体的调查思路是怎样的？
徐潜川：当时调查的思路跟我们的选题思路是一致的，有别于当时的所有媒体，我们关注的是整个重庆公安局收支的情况，我的稿子就是在描述一张重庆公安局的收支平衡表，在这张表里我可以提到公安局各个项目以及相关企业的情况，但我提这些企业的目的不是挖掘这个企业本身的遭遇，而是它在整个重庆公安局的收支平衡表里面扮演的是一个什么样的角色，调查的切人点是较为宏观的。
最终稿子出来的时候，几乎所有在文章里提到的人、重庆公安局的部门和公司都有采访到。一开始我分析了手里已有的资源，这些资源不都是核心的，大多都是外围的，但随着采访的深入，慢慢地通过这些外围的信源接近到了事件的核心信源。当然，这跟我调查的时间比较充裕也有关，在《财经》的工作节奏中，我有足够多的时间去慢慢接近最核心的人物和事件。
张&刘：当时你在重庆采访了三位在“打黑”大环境下受到不公正待遇的人。对于受害者的陈述，你会不会做一些有意识地特别甄别一下？
徐潜川：实际采访的人数远远超过三个。有时候一天可能见十几拨“受害人”。其实，无论是“受害人”，还是“加害人”，他们讲的话，我很少引用当事人的口头陈述。原则上，我们在稿件中用做陈述事实的来源都是材料性的，比如某个权威材料的记载，或者经过好几方确证的记录。
对于当事人的陈述，我会记下来，但只是作为进一步调查的线索，我们还会多方求证，或者拿到核心材料进行核实。
如果我没有能力去核实这个人说的话，我就不会使用这个线索，尤其当这个人所说的不是“软信息”（情绪性或者场景性的内容）而是“硬信息”（对事件要素的描绘）的时候，没有第三方材料佐证是不能用的。引用的当事人陈述，都是经过交叉比对核实过的。
张&刘：大量的材料性陈述可能会削弱文本的可读性。
徐潜川：对。《财经》的文风很大程度上因为对信息的硬度要求偏高所以导致可读性受到了影响。这个事情我自己也在想如何平衡，如果我们既想文本不枯燥，又想确保准确性，唯一能做的就是扩大采访量，要有第三方对当事人所说的话进行印证，这样一来我再文本叙述的时候就可以更灵活一些，否则的话，文本出来会很生硬，因为我们被材料所限制了。
此外，我自己做记者时，也深受文本“无情”之苦。就个人而言，我比较喜欢写记者手记，因为在我看来，当事人的叙述其实很有价值，让我深受触动，我感到一种责任，我应该把他们的陈述记录下来。但这就不是以媒体报道的方式，而是以我个人手记的文本来呈现。
我在写手记的时候更多地运用的是比较“软”的信息，比较灵活。我想，一个职业的记者在他的报道里表达，更多的是职业的要求，包括所在媒体格局和立场的限制，尽量削减个人态度，尽管这很难完全做到。
『“市场化媒体”与监管者之间，已形成了互探底线的“潜规则”』
张&刘：写《红潮》这篇报道的时候，你是在狱中采访重庆广电集团原总裁李晓枫的，你当时去见他的时候想要了解到哪些方面的信息，怎么获得采访机会的？
徐潜川：是他的家属带着我进去的，以亲友的身份，前后去了好几次。
见他之前，我已经采访过许多重庆广电的前职工，李晓枫的家人和律师，重庆市宣传部门的几个头头。当时我对这个事件逻辑的初步判断是，一个商业化运作卫视的经理人和一个想要更加听话、更加合作的意识形态宣传机器的新“老板”之间产生了不可避免的冲突，一个主张要“收视率”，一个主张要更好的“政治效果”。
但我只是听到了许多细节，能模模糊糊感受到这个故事的只言片语，但就像摸象的盲人，看不到全貌。我想如果我能够比较完整地还原它，就能直接地让读者感受到某些更为本质的东西，所以我带着这些问题采访了李晓枫。当然了，如果我能采访到薄熙来本人更为理想。
李晓枫当时是在重庆某监狱，我们并非走的普通探访窗口，而是所谓亲属帮扶教育的通道，我们在一张普通的桌子前见的面，没有铁窗隔开，交谈的时候还可以抽烟，我带着纸和笔做记录，也没有被阻挡。后来，我拿着这些细节出来，再去找到他提到的每个冲突事件的见证人，如果有第三者或者文件记载能够证实，我才会把这些细节留下来。
张&刘：当时你见到他问他的第一个问题是什么？
徐潜川：一开始是问他的狱中的生活，有没有适应，是不是缺烟少酒。他自己开玩笑说，狱中生活反而过得更加健康，因为不用再无休无止的应酬了。刚见面时，我不会一上去就单刀直入地采访，我觉得人和人的互信要先建立起来。然后慢慢聊着聊着就很自然地转入了我要问的问题。比如我会问他，某某人有没有来看过他，而那个人就是我之前采访过的人，然后他就会很自然地告诉我谁去看过他，谁没去，彼此会聊些什么，就这样话题就可以顺利展开了。
张&刘：对于一些比较尖锐的问题，你是如何不让对方感觉到难堪的？
徐潜川：在采访的过程中要察言观色，同样一个问题，有些人可能觉得尖锐，另一些人可能觉得并不算什么，关键要看你对面坐的人他的接受程度是什么样的。无论是怎样的采访对象，即便在传媒上的形象十恶不赦，我都希望自己能以人的尊重对待。
一般来讲，我会把一个尖锐的问题分解成很多个问题，一个一个问题地去累加，不断地试探，从不同的角度多次提问，然后观察对方是否放得开，如果他能放得开，我就再累加一个比较敏感尖锐的问题，慢慢地就问出了我想要的东西。有的时候，我问完了对方还觉得不过瘾呢；但也有的时候，我稍微逼得紧一点对方就不高兴了，在交流的过程中要有意识地去感受对方的情绪，我觉得这个度是可以把握的。
当然，冲突有时是在所难免的。这个时候，就直截了当的提出诉求。被拒绝，在采访上也不是毫无意义的。
张&刘：除了采访李晓枫之外，你还从哪些方面获得了当时重庆唱红时下发的文件？
徐潜川：当时我在采访李晓枫之前已经采访了重庆的很多人，通过他们我找到了一些我需要的材料。
一般来说，如果需要找公开文件，我会先到网上用搜索引擎搜，然后不停地往后翻，到很后面几页的时候，很有可能找得到。有的文件是涉密的或者不公开的，这个时候你需要判断大概哪些人会有这个文件，然后使用你已有的资源，你的朋友、你的采访对象，让他们帮你一起找。有的采访对象是很积极的，他们非常愿意帮你找材料。比如，这个事件中，我从重庆卫视的老员工手中获得了大量的材料。
我从来没有尝试过通过公开途径向政府部门申请信息公开，理论上是可以，但他们一般会拖延时间，而且他们能提供并且愿意提供的信息是非常有限的。这种方式既费时，又会让选题暴露。
张&刘：最后《红潮》这篇报道在刊发时所做的删减主要基于什么样的考虑，在这个过程中记者、编辑和监管部门之间的博弈过程是怎样的？
徐潜川：主要是为了规避政治上的风险。其实“市场化媒体”与他们的监管者之间，已经逐渐形成了一种相互试探底线的“潜规则”，我们刊发这篇文章的过程就是一个很好的例子。
我成稿后，经过编辑修改润色，往“上面”报；“上面”一开始禁止发表，随后我们与之谈判，并表示愿意在标题和内容上让步。最后，“上面”修改了原标题，增加了一些政治话语，并且删除了部分可能引起争议的段落后，批示可以发。尽管“上面”如此谨慎，这篇稿子刊发后，还是遭到了监管部门的批评。
这个过程中，最需要的是媒体人的才华、敏锐和韧性，而我当时的主管罗昌平便是如此。如有报道所言，他最擅长的便是蹲守在越位线上，不断尝试底线，但他知道禁忌在哪里。在他的坚持和努力下，《财经》最终刊发了删改后的这篇新闻稿件。
张&刘：你认为删减的底线在哪里，当记者和编辑的意见出现矛盾的时候，你会多大程度上坚持自己的意见？
徐潜川：就拿这篇文章来说吧，当时“上面”删改的版本因为删改太多，所以文章看起来就比较乱，有些前后不一致的地方，后来经过和他们交涉，我才把这个文章从头到尾调整了一下，不然读上去非常混乱。
除了删减之外，“上面”还增加了一些内容，而这些增加的内容中有的在我看来是难以接受的，后来这部分内容有的被我删掉了，没有出现在刊发的版本中。
删减最大的目的是确保安全。安全的保障主要是两方面的，其中一方面是记者所写的东西不能够有失实的成分，就是政治风险，符合事实的东西如果踩到底线也不行。
在我看来，不应该因为一篇稿件导致一本杂志遭到覆灭的危险。在安全的前提下，新闻的价值是尽可能多地提供稀缺的真相。
